Учиться демократии

Политика

Профессор Гамбургского университета Франк Гольчевскі – признанный эксперт новейшей истории Восточной и Центральной Европы. Исследует систему исторических координат, в которой действовали те или иные личности, однако больше его интересуют факторы, под влиянием которых менялись эти координаты. Он любит искать и находить исторические изюминки и парадоксы и убежден, что на страже цивилизационных ошибок должна стоять историческая память.

В.Т.: В одном из своих последних интервью журналу Der Spiegel вы сказали, что во время Первой мировой и после нее украинцев как нацию, которая может претендовать на самоопределение, в Европе называли не иначе, как «выдумка немцев». Как немцы могли «придумать» украинцев?

– Дело в том, что в те времена применяли, так сказать, своеобразную политтехнологию: собирали в одном месте военнопленных одной национальности и работали с ними. Пленным говорили, что они принадлежат к определенной нации и должны бороться за свою независимость в тех, кто их угнетает. В такой способ у людей пробуждали чувство национальной идентичности, чтобы в дальнейшем использовать их для своих целей. То есть национализм здесь играл ведущую роль, но применяли его отнюдь не на пользу государственности этой нации, а для воплощения интересов других заинтересованных сторон. Такую целенаправленную политику проводили не только в отношении украинцев, а, например, и в отношении поляков, которые служили в немецкой армии и воевали против Франции. Когда они попадали в плен к французам, их собирали в отдельных лагерях и уже потом делали из них «настоящих» поляков. Именно так было создано армию Халера. Так же поступали русские с чехами и словаками, которые несли военную службу в австрийской армии и попадали в плен. Из них формировали чехословацкое войско. И немцы тоже собирали в отдельных лагерях военнопленных украинцев, финнов и грузин. В этих лагерях украинцы изучали украинский язык, украинскую историю, им объясняли, что они самостоятельная нация.

Немцы же никому не хотели помогать и не помогали. Просто во время Первой мировой они вели себя разумнее, в отличие от времен Второй мировой, поскольку осознавали, что могут и проиграть войну. А на такой случай пригодились бы пленные, которых уже научили быть патриотами своих стран, они выступили бы с оружием в руках против России. Это первый аспект этого вопроса.

А второй аспект – это то, что после Первой мировой вспыхнула война между Польшей и Западной Украиной. Поляки пытались заручиться поддержкой западных стран, и для этого в Париже вели пропаганду, что украинцев как нации не существует, что украинцы – это выдумка немцев.

В.Т.: В октябре прошлого года в одном из ведущих российских новостных интернет-изданий вы отвечали на вопросы по новейшей истории Украины. Скажите, почему россияне больше обеспокоены УПА, чем РОА, воевавшей на стороне нацистов. Почему стремление Украины выработать свою национальную идентичность в России вызывает на всех уровнях такую ярость?

– Потому что УПА боролась против россиян за Украину, а Русская освободітельная армия – за Россию. Другую, однако Россию. Национализм, то есть принадлежность к определенному государству, определенной нации, для людей важное значение. Когда осознание себя в категориях нации преобладает, тогда уже не важно, кто ею руководит: коммунисты или национал-социалисты (РОА). Именно поэтому, например, во время Второй мировой Сталин мог перейти от коммунистических лозунгов к, к примеру, «За Родину! За Сталина!» В них уже нет коммунизма и подавно. Есть Сталин – вождь народа, а Родина – это там, где я родился. И тогда люди уже думают не в контексте идеологии, а уже в контексте нации. И сейчас происходит то же самое.

В.Т.: Вы имеете в виду развитие новой Российской империи?

– Да. И понятно, почему стремление Украины найти свою идентичность вызывает такую реакцию России. Все просто: «Киев – мать городов русских». А теперь Киев за границей, это чужая страна, украли мать. С этим им сложно смириться и, возможно, они не могут этого принять. Это очень прочно в умах людей. К тому же именно такой ход мыслей поддерживают руководители России.

В.Т.: Возможны ли, по вашему мнению, цивилизованные отношения между Украиной и Россией при условии, что взгляды на совместное прошлое отличаются кардинально?

– Да, конечно. Такие отношения возможны и даже необходимы. Однако, наверное, должно пройти какое-то время, и следует приложить к этому немало усилий. Потому что Восточная Европа привыкла к однопартийной системы, согласованность здесь важна и обязательна. А с точки зрения Запада, где уже много лет царит плюрализм, этого вообще ненужно. Есть у нас такая поговорка: «Имеешь другое мнение – ладно, не лезть же в драку за это» (we agree to disagree). На Западе партии борются за власть, кто-то выигрывает, кто то проигрывает, но существенно в стране ничего не меняется, демократия не исчезает. В России такого нет. Здесь привыкли к тому, что все должны придерживаться общего мнения, и лишь эта мысль является правильной. Зато мнение политического противника криминализируется. У нас же мнение – это только мнение, их может быть много и они могут различаться.

Демократии надо учиться, другого пути нет. Возможно, это сейчас самое важное для Украины. Необходимо дискутировать на все острые и болезненные темы. Вести диалог и внутри страны, и с Россией. Сначала это должны быть ученые, потому что обычные граждане имеют ограниченные знания того, что происходило на самом деле. Поскольку те, кому сейчас за 30, получали образование в обычных советских школах, и то, чему их там научили, считают правдой. Они не привыкли анализировать, не привыкли к тому, что правды бывают разные. Правда – это не константа. Она может быть субъективной. Ценности моей семьи отличные от ценностей другой. Взгляды различных государств на историю очень разнятся.

В.Т.: Украина имеет синдром постколониализма. Большинство украинцев боятся потерять независимость…

– Страх – очень опасная вещь. Есть такая поговорка: «У страха глаза велики». Люди, загипнотизированные страхом и испуганные тем, что кто-то может причинить им вред, лишают себя нормальной жизни. Следует делать то, чего требует Украина, и то, что ей полезно, не обращая внимания на Россию и Запад. На мой взгляд, опасности, что Россия может напасть на Украину, нет.

В.Т.: А Грузия?

– Михаил Саакашвили думал, что Запад окажет ему свою поддержку. А следовало обратить внимание на то, что происходило с ним в 1968 году, в 1956-м, наконец, в 1939-м… Мероприятие никого, никогда не поддерживал. Вспомним Чехословакию, Польшу, Прибалтику, в конце-концов начало Второй мировой… Между прочим, в Польше тоже звучат мнения, что Германия договорится с Россией, и они нападут на нее и разделят ее. Хотя предпосылок для таких действий нет. В отношении Украины, думаю, нападение России также ей не грозит. Но то, что вы ближайшие соседи, обязывает искать пути налаживания добрососедских взаимоотношений. С Россией тоже как-то надо жить. Как Германии пришлось жить с Францией.

В.Т.: Это же совсем разные весовые категории: Украина – Россия, Франция – Германия.

– Отнюдь. После Второй мировой Германия была очень слабой. И первые пять – шесть лет Франция могла брать все, что хотела, например, территорию Саар. Однако французы поняли, что такая политика приведет к повторению того, что уже было дважды, то есть до войны. А потому лучше сотрудничать. Это выгодно обоим государствам. Но это не дружба. Де Голль правильно сказал, что дружбы между странами быть не может, а только взаимные интересы. То есть надо такие общие интересы искать. И не стоит забывать, что Украина и Россия в каком-то смысле зависят друг от друга.

В.Т.: В мире продолжаются массовые демонстрации, голодные бунты, забастовки. Запад давно, наверное, со времен студенческой революции в Париже и движения за гражданские права в США, не сталкивался с таким мощным протестным движением. И все это происходит на фоне финансово-экономического кризиса и дальнейших разоблачений Wikileaks. Это какая-то форма новой мировой войны?

– Холодная война закончилась, но появились террористы, к тому же в мировом масштабе. Никто не знает, где они, но их присутствие – реалия нового времени. Кроме того, сейчас люди уже не так доверяют политикам, как раньше. Появился интернет, возможность получать информацию теперь практически неограничено, любой при желании может сам разобраться, что к чему. В отношении Wikileaks, то ничего страшного здесь нет. Историки знают, что скрыть, и скрыть ничего нельзя. А тот факт, что люди сейчас выходят на улицы, отстаивая свои права, это очень хорошо. Это новое качество политики. В наше время власть должна учитывать мнение народа больше, чем раньше. Однако это не война, это новая политическая культура. Ваша Оранжевая революция была чем-то вроде этого, она была частью новой политической культуры, которая только-только зарождалась.

В.Т.: Есть ли разница между ментальностью Восточной и Западной Германии?

– В Восточной Германии в некоторых кругах распространена радикализация. Кстати, ее можно заметить и в России, и в Украине. Это наследство советского или нацистского прошлого. Подоплека этой радикализации – недостаток политического воспитания. В Западной Германии после окончания войны 40 лет понадобилось на политическое воспитание народа: что нет ни одной политической партии, политическое состояние – это сложно, что надо сначала со всех сторон изучить ситуацию, проанализировать, а только потом делать выводы, что нельзя говорить, что виноваты они, а я к этому не причастен…

В.Т.: Но на Востоке Германии молодежь уже другая?

– Да, другая. Она имеет больше возможностей увидеть мир, путешествовать, получать образование, какую хочет. Но все-таки на Востоке Германии есть свои депрессивные регионы, где нет работы. И люди там такие пассивные, не хотят даже пошевелиться, не имеют желание трудоустроиться. Даже молодежь. В те времена знали, что государство, партия обеспечит всем, а за проявление инициативы могут наказать. Поэтому надо просто лояльно относиться к власти. Когда Германия объединилась, много восточных немцев были убеждены, что теперь им должна все предоставить Западная Германия. А выяснилось, что никто никому ничего не должен, и никто никого ничем не обеспечит. Следует собственноручно искать работу, надо быть конкурентоспособным, брать свою судьбу в собственные руки. Однако некоторые граждане и сейчас не хотят отвечать за себя, а в своих бедах обвиняют других. И виноваты то евреи, то темнокожие…

В.Т.: У нас также есть депрессивные регионы, как и в России…

– В России надо или работать, или идти в мафиозные структуры. Только заработки разные. И это очень опасно. Потому что формируется мнение, что те, кто работают – дураки. Что гораздо лучше идти в блатной мир, поскольку так заработать деньги гораздо легче. У меня складывается впечатление, что в России сейчас начался новый этап криминализации общества. И это движение набирает обороты. В Украине, кажется, такого еще нет.

В.Т.: Не устала Германия от ежедневного проявления чувства вины за Холокост и развязывание Второй мировой?

– Нет. Такой усталости не заметил. Я вижу это на своих студентах, учениках школ. Все, что касается недавней истории, их очень интересует. Оно порождает полемику, дискуссии, обсуждения. В 1950-1960-е годы о тяжелые страницы прошлого старались не вспоминать, потому что было слишком больно. Общество не было готово до откровенных разговоров на эти темы. Тогда преобладали эмоции. У молодого поколения более отстраненный научный подход и к недавней истории, впрочем, как и к современной. К тому же, если и можно на чем-то научиться, то только на исторических ошибках. Стоит показывать людям, к чему приводит война, жажда завоеваний, ненависть, ксенофобия. Нацисты уничтожили Германию и убили миллионы людей. Об этом никогда нельзя забывать. Если об этом забудут, последователи нацизма или так называемого коммунизма смогут обманывать людей снова…

Относительно Украины, то немецкая молодежь и простые немцы узнали про вашу страну не так давно. Хотя после Второй мировой в Германии жили беженцы с Украины, однако в основном они уехали в Канаду и США, не оставив памяти о себе. Нынешняя эмиграция из республик бывшего СССР исключительно экономическая. Знакомство с Украиной произошло во время Оранжевой революции. Она как-то спровоцировала интерес и к вашей истории. В Гамбургском университете мы провели международный научно-практический семинар «Разделенные воспоминания – конкурирующая память», посвященный, в частности, вопросам различных интерпретаций Голодомора 1932-1933 годов. И должен отметить, что на нем было несколько довольно интересных, содержательных выступлений и сообщений, сделанных нашими студентами и аспирантами.

БИОГРАФИЧЕСКАЯ НОТА

Франк Гольчевскі , историк, эксперт новейшей истории Восточной и Центральной Европы, профессор Гамбургского университета (Германия)

1948 год – родился в Катовице (Польша), того же года уехал с родителями в Германию.

1973 год – окончил Кельнский университет и защитил докторскую диссертацию.

1979 год – защитил хабілітаційну диссертацию.

В разные годы работал научным сотрудником восточноевропейского отделения Федерального центра политического образования, в Педагогической высшей школе Рейнландії и в Оснабрюкському университете.

1983 год – профессор новейшей истории, а с 1994 года – профессор восточноевропейской истории Гамбургского университета Бундесвера.

Автор многих публикаций по европейской истории ХІХ–ХХ ст., в частности книг: «Немцы и украинцы 1918-1939» (2010), «Профессора Кельнского университета в период нацизма» (1988), «Современные общества Польши» спілньо с Віллібальдом Решке (1982), «Польско-еврейские отношения 1881-1922. Студия к истории антисемитизма в Восточной Европе» (1981).

В составе авторских коллективов: «Российский национализм» (1998), «История Украины» (1993), «Польша: замеры геноцида» (1991).

Добавить комментарий

Your email address will not be published.

*